Krešimir Zubak: Dodik nije htio biti srpski Komšić, a Izetbegović ne vidi da on ne može reintegrirati BiH

Da bi to razjasnili treba prvo pogledati Ustav BiH u kojem su narodi definirani kao ustavna kategorija. Treba imati u vidu i činjenicu da se Ustav BiH u svojoj Preambuli i dodatku uz Ustav izričito poziva na Međunarodni pakt o građanskim i političkim pravima prema kojem je definirano i sadržano u prvom članku da narodi imaju pravo na samoodređenje. To znači da odlučuju o svom političkom položaju i da odlučuju o svom kulturnom, ekonomskom i svakom drugom ukupnom razvitku.

Narodi su kolektiviteti koji su potpuno ravnopravni, a onaj ko istupa ili se kandidira kao predsjednik i jednog i drugog i trećeg naroda i kao takav bude izabran, trebao bi da zastupa i predstavlja volju onog naroda kojem pripada. Inače, između legalnosti i legitimiteta ne mora uvijek postojati znak jednakosti.

Zašto je Željko Komšić legalan, a ne legitiman?

On sasvim sigurno kao kandidat iz hrvatskog naroda ne odražava i ne respektira političku volju hrvatskog naroda u Bosni i Hercegovini. To je elementarno što bi trebao, a ne da se sa svoje ideološke i političke pozicije obračunava s tom voljom.

Da li Ustav i Izborni zakon poznaju tu potrebu da član Predsjedništva BiH iz reda hrvatskog naroda bude izabran isključivo voljom hrvatskog naroda?

Ustav to ne definira, a ni Izborni zakon, građani biraju. Međutim, ako je neko izabran kao Hrvat ili Bošnjak onda bi trebao da bude izabran voljom tog naroda, odnosno da zastupa političke interese, potrebe i prava tog naroda za koji se deklarativno opredjeljuje.

Čitav koncept, ne samo ove BiH, nego i one utemeljene odlukamam ZAVNOBiH-a, zasnovan je na principu ravnopravnosti naroda. Onaj ko negira tu koncepciju zapravo ne negira samo Ustav u Dejtonu ili u Washingtonu, nego i ono što je odlučeno na referendumu BiH u kojem je prihvaćena BiH kao zajednica ravnopravnih naroda.

Kažete da je ravnopravnost naroda jednaka ravnopravnosti političkih nacionalnih stranaka?

Ne mora to značiti. Ne mora između stranaka, ali mora biti ravnopravnost između naroda. Npr. ako se jedan narod opredijeli za koncept socijaldemokratije ili većina tog naroda, onda taj koji je izabran bi trebao zastupati tu političku volju. Kada je riječ o članovima Predsjedništva oni koji su izabrani trebaju odražavati političku volju većine naroda kojem pripadaju, to ne znači da moraju odražavati volju nacionalne stranke. Slagali se sa HDZ-om ili ne, on odražava volju hrvatskog naroda.

Ovdje se inače, kako vidim u javnim istupima intelektualaca i političara, građanska prava i ljudska prava tumače kao prava pojedinaca. To nije tako. Kolektivna prava su i građanska prava. Kolektivna prava spadaju i u sferu ljudskih prava. Nema ravnopravnosti građana kao pojedinaca ako u multinacionalnoj državi nema ravnopravnosti naroda.

U obrazloženju presude Ljubić stoji da je legitimitet delegata sporan ukoliko je isti dobio podršku glasača iz reda naroda kojima ne pripada. Da li su onda svi delegati do sada bili nelegitimni? Srbi u FBiH sigurno nisu dobili podršku za Dom naroda FBiH od svog naroda, nego od druga dva i tako se bira godinama unazad.

Tvrdi se da mi ovdje imamo nacionalitet kao prevagu u BiH, što nije točno. Delegate u Dom naroda FBiH biraju građani. Prvo se biraju zastupnici u kantonalne skupštine, a onda tako izabrani od građana, zastupnici iz svojih redova biraju određeni broj Hrvata, Bošnjaka, Srba.

Ne mora neko biti legitiman i legalan samo ako pripada HDZ-u. Neko ko je u Tuzli kao Hrvat izabran u Skupštinu TK sa liste SDP-a ili neke druge stranke koja nije nacionalna, on ima legitimitet jer odražava strukturu tog stanovništva. Problem je druge prirode, problem je što imamo lažno predstavljanje pripadnika jednog, drugog ili trećeg naroda iako ne pripadaju ni kulturno niti u jednom drugom pogledu tom narodu.

Kakvo bi rješenje bilo za izbor člana Predsjedništva BiH?

Tu ima toliko varijanti. Ja se slažem sa svakom varijantom koja je izraz volje i jednog i drugog i trećeg naroda ili njihovih predstavnika. Tu ne preferiram neko rješenje. Ali, ja mislim da je na neki način svojedobno postignut nivo suglasnosti. U javnosti je o tome više govorila Lidija Korać, koja je pravno obrazovana i dugo bila član izborne komisije. Riječ je o konceptu iza kojeg su stajali SDP, SBB i oba HDZ-a. Neki kvantum političke volje je postignut između ovih stranaka.

HDZ insistira na cenzusu od tri posto za ulazak u Dom naroda FBiH, koji se našao u nacrtu visokog predstavnika Christiana Schmidta za izborne i ustavne reforme. Šta mislite o tome?

Neki princip mora postojati ili apsolutne brojke ili procenat ispod kojeg neko ne bi imao pravo izravne zastupljenosti u Domu naroda. Neka granica mora postojati.

Problem nastaje uvijek u lažnom predstavljanju. To nije novina, ali nije do sada dolazilo do izražaja. U vrijeme kada je bilo 30 delegata u federalnom Domu naroda, lažni predstavnici nisu mogli utjecati na konačne odluke. Međutim, kasnije kada je to reducirano na 17, nastao je problem jer i jedan glas može biti presudan za donošenje odluka.

Ovo što mi danas imamo, posebno ovi događaji pred uredom OHR-a kada je neko u javnost pustio, vjerovatno iz ureda OHR-a, moguću varijantu promjene Izbornog zakona ja mislim da je upravo na to bila reakcija, jer onemogućuje ili smanjuje mogućnost da se u tim kantonima gdje očigledno živi manji broj Hrvata kao Hrvati predstave i izaberu ljudi koji ne pripadaju tom nacionalnom korpusu.

Šta možemo uraditi na deblokadi Federacije BiH?

Ja ne mislim da blokade treba koristiti kao instrument, ali nekada se dođe u situaciju da nema drugog rješenja. Problem je upravo ovo što je naznačeno, kako se vrši izbor članova Predsjedništva i izbor u Dom naroda. To je ključni problem i zato i jeste Izborni zakon na tapeti.

Šta mislite o prijedlogu Christiana Schmidta za predsjednika i potpredsjednike Federacije BiH?

Imam dojam da neki koji se pozivaju na Dejtonski sporazum i ustavne odredbe uopće ga nisu pročitali. Čak i neki unutar međunarodne zajednice.

Dakle, BiH je multinacionalna država, njen ustroj, politički sustav proizilazi iz međunarodnog javnog prava - Međunarodnog pakta o građanskim i političkim pravima. Prema tom paktu, narodi imaju pravo na samoodređenje. Hrvati, Srbi i Bošnjaci kao politički narod imaju pravo da odlučuju o svom političkom položaju, ali i ekonomskom, kulturnom i svakom drugom razvitku. U takvoj državi, narodi moraju imati instrumente kojima to mogu ostvariti. I jedan i drugi i treći narod, Hrvati i Bošnjaci su se na referendumu izjasnili da prihvataju BiH kao državu ravnopravnih naroda i građana; Srbi nisu izašli u većini na referendum to se zna, ali su prihvatanjem mirovnog sporazuma, polazeći od svog prava na samoodređenje, prihvatili BiH ovakvu kakva je ustrojena u Dejtonu kao svoju državu. Time su oni ostvarili svoje pravo i dobili instrumente poput ravnopravnosti, zastupljenosti negdje paritetna, strukturalna, negdje proporcionalna, odlučivanje konsenzusom, dom naroda itd. To su sve instrumenti koji omogućuju da politički narodi bez obzira na svoj broj mogu biti ravnopravni. I na tom konceptu je i postignut mirovni sporazum i rekonstruirana BiH uspostavljena odlukama ZAVNOBiH-a. Svako ko misli da može ukinuti konstitutivnost i uspostaviti neki drugi politički sustav, vraća nas na početnu poziciju da narod odluči prihvata li takav koncept ili ne.

Da li Schmidt treba donijeti izborne reforme?

Prema agendi koju je postavila EU, Izborni zakon je na tapeti. To proizilazi iz odluka Suda u Strazburu i to moramo, a i inače ima potrebe. Svi ovi politički problemi unazad tri, možda i više izbornih ciklusa proisteklo je iz problema sa načinom izbora.

S obzirom na to da Schmidtova nedavna rješenja pogoduju HDZ-u mnogi su stekli utisak da je OHR instruisan iz Zagreba. Da li u tome ima istine? Ima li Dragan Čović bolje odnose sa OHR-om i SAD-om nego bošnjački i srpski političari?

To je smiješno. Ovdje u Sarajevu svi misle da se mora uvažavati samo ono za šta se zalažu političke stranke ovdje u Sarajevu. I ovo sve što se događa u posljednje vrijeme sa tim protestima, ultimatumima, pismima, mene to puno asocira na ono što se događalo u Beogradu devedesetih godina. Pritisci ove ili one vrste, proglašavanje izdajnicima ljudi koji pokušavaju realno sagledati neko stanje, odmah ustati i tražiti rješenje kako izaći iz ove situacije, ovdje se određuju kao nacionalni izdajnici i tako dalje.

Stvoreno je jedno takvo ozračje u kojem je teško i samom Schmidtu da se situira i odredi. Da je on pod uticajima, to nije. Mislim da on polazi od toga i mislim da uvažava činjenicu da smo mi složena država. On kaže činjenica je da postoje tri konstitutivna naroda, kome to smeta. Onome kome smeta ravnopravnost hrvatskog, srpskog ili bošnjačkog naroda je veći nacionalista nego oni koji se zalažu za ostvarivanje svojih prava. Negirati nekome pravo političkog subjektiviteta, otežavati i onemogućavati ostvarenje njegovih prava i interesa, po definiciji je šovinizam.

Rekli ste da Vam se ne dopada ono što su političke stranke organizovale ispred OHR-a. Šta mislite generalno o bošnjačkim političarima, da li imaju problema sa lobiranjem svojih ideja? Kakav je Bakir Izetbegović političar?

Mi se (Zubak i Izetbegović) slažemo u osnovnoj ideji da je nužno očuvati teritorijalni integritet BiH i BiH kao državu, ali po drugim pitanjima, njenog unutrašnjeg funkcioniranja se ne slažemo. Ja se sa Bakirom Izetbegovićem dugo znam, nismo u posebnoj komunikaciji, ali imamo korektan međuljudski odnos. Ja protiv njega kao čovjeka ne mislim ništa loše, ali mislim da bi se on trebao situirati. Ako se zalaže stvarno za integraciju BiH, kako on to javno govori i ako mu je to primarni cilj, a ne volja za političkom moći, onda bi on trebao biti svjestan da on nije čovjek koji može reintegrirati BiH. On nije taj, jer nema ni minimum povjerenja među Hrvatima i Srbima. Ne samo on, niko od političara ko nema bar malo podrške, razumijevanja ili povjerenja od pripadnika drugih naroda, ne može raditi na reintegraciji BiH.

Kakav je Vaš odnos sa Draganom Čovićem i šta generalno mislite o HDZ-ovoj politici?

Ja nemam s njim komunikaciju. HDZ već dugo vremena ovdje provodi pogrešnu politiku koja je asocirala stalno da se teži nekoj secesiji i podjeli. Tek u posljednje vrijeme oni su shvatili da je opstanak BiH interes hrvatskog naroda u cjelini, ne samo Hrvata u BiH, nego i u Hrvatskoj, dakle da je to hrvatski interes. I tek u posljednje vrijeme oni pozivaju na to, a ja sam uvijek isticao, dok sam bio aktivan, a to je da je BiH naša domovina. On je izgubio povjerenje upravo zbog toga što nije od početka jasno insistirao na tome nego na svojoj dvosmislenoj političkoj taktici. Zbog toga nema povjerenje ni kada je riječ ovdje o Bošnjacima, ali ni međunarodnoj zajednici.

Vjerujete li u to da Dragan Čović ima namjeru osnovati treći entitet i šta mislite koliko je to realna ideja?

Ja nisam zagovornik toga jer znam da bi to izazvalo velike probleme. Ali, koliko je legitimno zalaganje nekih za takozvanu građansku državu? Za mene je legitimno zalagati se za to. Ali je onda toliko legitimno i tražiti treći entitet, utoliko prije što već postoje dva entiteta. Dakle, ako neko traži tkz. građansku državu, reorganiziranu BiH bez konstitutivnih naroda, bez poštivanja Međunarodnog pakta o građanskim i ljudskim pravima onda je isto tako legitimno i tražiti treći entitet.

Opet ja ne mislim da je to rješenje, ali je legitimno. Prema tome, svako onaj ko zagovara jedan sasvim drugačiji koncept od onog koji je usvojen u ZAVNOBiH-u, na referendumu i Washingtonskim i Dejtonskim sporazumom, ko zagovara u tom smislu promjenu, on legitimira i legalizira zahtjev za neki drugi oblik uređenja BiH pa eto i za treći entitet.

Mi smo inače građanska država. Šta je građanska država? Gdje su građani jednaki pred zakonom, politički pluralizam, ravnopravnost polova, izbori svake četiri godine, promjenjivost vlasti itd. Tu je primjena međunarodnih konvencija koje se tiču građanskih i ljudskih prava. Dakle, to je građanska država. Da li smo mi kao društvo? To je drugo pitanje. Ja mislim da prema definiciji građanske države ovih što su za takozvanu građansku državu u BiH, Belgija ne bi bila građanska država, a Brisel je sjedište EU. Po toj definiciji, kako ja to doživljavam, a što je javno izrečeno, građanska država bi po njima bila ona država u kojoj se u strukturama odlučuje jedino po principu većinskog odlučivanja. Danas čak i u jednonacionalnim državama, to nije isključivo jedini princip donošenja državnih odluka.

Komšić uopće ne može sagledati sebe i situirati sebe. Ne ulazim u njegove kognitivne sposobnosti, ali ko god objektivno promatra situaciju, složit će se da su problemi u posljednjih 15 godina eskalirali u BiH. Između, ostalog, on je bio već tri mandata član Predsjedništva. Šta je on to uradio konkretno? Samo proizvodi probleme. Ušao je u nepotrebne stvari da bi se ovdje pokazao, ovdje legitimirao u sarajevskoj čaršiji, a napravio probleme sa HVO-om, sa Hrvatskom, itd.

Mnogi mu pripisuju da je otkočio put BiH u NATO?

Govoreći o rezultatima njegovog tromandatnog perioda - rezultati su porazni. On je nastao kao projekt i tako se ponaša u praksi. Njegov politički otac Zlatko Lagumdžija je govorio javno da je Željko Komšić njegov politički projekat. Ja mislim da je to tako i da je Lagumdžija rekao istinu. Ali između njih je došlo do sukoba. Je li Lagumdžija shvatio da se radi o nekoj njegovoj potkapacitiranosti ili iz nekog drugog razloga, ne znam, ali su se razišli i on je sad izabrao političkog očuha, a to je SDA.

Kakav je politički projekat Milorad Dodik? Njegov rad daje rezultate, ali je ono što radi negativno?

Milorad Dodik je svojedobno ovdje imao apsolutnu podršku sarajevskih medija i politika. Čak mislim da je to pokojni Izetbegović rekao 'hvala Bogu došao jedan normalan Srbin'. On je u toj svojoj fazi zaista uradio mnogo na uspostavi institucija BiH. SNSD je sudjelovao zajedno sa PDP-om u vladi Alijanse. Budući da sam ja bio u toj vladi, znam da je SNSD bio izuzetno kooperativan. Ali šta se to prelomilo u njemu da promijeni?

Prema mom mišljenju, razlog je što su neki ovdje umislili da bi i on mogao postati projekat, da bi on mogao biti nešto kao srpski Komšić. Ja mislim da je on to shvatio i da je okrenuo ploču i sad samo ide i gazi tamo dalje i dalje. Što su ovdje pritisci na njega veći on reagira onim tipičnim našim mentalitetom. 'Hoćete ovako? E evo vam ovako'.

Naravno da se ne slažem sa politikom koju on sada interpretira i provodi, ali mu se ne može osporiti da je sposoban na sebe preuzeti odgovornost i da ima ogromnog iskustva, za razliku od svih ovih političara ovdje u Sarajevu. On je prošao sve faze od općinskog načelnika, do zastupnika u parlamentima, predsjednika vlade, člana predsjedništva. Dakle, vrlo iskusan i prirodno inteligentan čovjek. Mislim da je politika koju vodi pogrešna. Jedan mudar pravoslavni episkop ovdje u BiH rekao je da se Srbi olako odriču BiH i da je to greška. I ja mislim da je greška.

Da li Dodik odlazi u Beograd po političko znanje?

Ja mislim da je u njemu prelomio taj odnos prema BiH ovdje, a ne Beograd. Kada se vidjelo ovdje u Sarajevu da on ne prihvata tu igru, počeli su ga snažno napadati preko nekih medija. To je kod njega samo izazivalo kontraefekat i on je ušao u jednu jednosmjernu političku ulicu. Ne može se vratiti, ako bi se pokušao vratiti bio bi pregažen. Traži i dobija podršku u Beogradu i Rusiji.

Koliko se Srbija i Hrvatska miješaju u politiku BiH? Da li i one žele opstanak BiH

Ja sam apsolutno siguran da ova i bilo koja druga vlast u Hrvatskoj uopće ne zagovara bilo kakvu podjelu BiH, mislim da je to opći interes hrvatskog naroda da se BiH očuva kao država i bude članica EU. Što se tiče Srbije, ja ne mogu tu ocijeniti. Stalno se dolazi u neku protivriječnost, javno se deklarira očuvanje BiH i Dejtona, a onda se, kao na skupu u Bijeljini, čuje neka aluzija na mijenjanje granica. Ali, mislim da bi trebao biti i cilj Srbije očuvanje cjelovitosti BiH. To ne znači što neki u Sarajevu misle da bi trebalo rekonstruirati BiH na ovom ili onom principu, ali sačuvati je svakako da bi trebao biti interes svih Srba.

Da li ima negativnih utjecaja Zagreba i Beograda?

Tih nekih izjava ima ovakvih i onakvih, slažem se. Ali, kada Erdogan govori da ne treba visoki predstavnik nametati Izborni zakon ili kada nešto drugo govori, to onda nije miješanje u unutarnje poslove, ali kada Plenković kaže da treba promijeniti Izborni zakon onda je to miješanje u unutarnje stvari BiH. Mogao bih Vam čitav niz istupa u javnosti navesti. Npr. rezolucija koja je usvojena u njemačkom parlamentu, to bi se isto moglo okarakterizirati kao miješanje u unutarnja pitanja BiH. Šta ima Njemačka sa našim unutarnjim ustrojem? Dakle, pravo je Hrvatske i to je Ustavom definirano da se zalaže za prava, interese i potrebe hrvatskog naroda koji živi i u BiH, ili Srbiji.

Šta možemo očekivati nakon izbora? Da li možemo očekivati neke promjene i kako mislite da će izgledati politička konstalacija poslije izbora? Da li će HDZ biti nezaobilazan u formiranju vlasti i koliko ovaj novi bošnjački politički blok ima šansi?

Mislim da se u suštini ništa neće promijeniti. Sva ova politika koja se ovdje vodi iz Sarajeva, iz bilo kojih političkih opcija, ona zapravo ima suprotan efekat za reintegraciju BiH. I to se vidi sada kakva je politička situacija, mi smo gotovo u devedesetim godinama, samo što nemamo oružje pa da ratujemo, ali stanje je tako. Kada je riječ o Hrvatima, bila izabrana Borjana Krišto ili Komšić, ništa se neće promijeniti, a kada je riječ o Komšiću kriza će se još produbiti ukoliko on bude izabran.

S obzirom na takvu političku krizu i politički život nalik na devedesete, može li BiH opstati?

Ona opstaje zato što ima taj okvir koji se naziva Dejtonski mirovni sporazum i jer iza toga stoji međunarodna zajednica. U Sarajevu se ovdje govori o državi, državi, državi kao nekoj natprirodnoj, metafizičkoj tvorevini koja će riješiti naše probleme. Nema države ili političkog sustava koji može riješiti naše unutrašnje probleme ako nema unutarnjeg mira, saglasnosti i povjerenja.

Ovo neće vječno trajati, međunarodna zajednica će u jednom momentu izgubiti strpljenje, pojavit će se političke promjene i unutar međunarodne zajednice, moguće je i to. Sve je moguće. Jedino što može očuvati BiH jeste da se građani identificiraju sa BiH kao svojom državom, a da bi to bilo onda se svi moraju osjećati ravnopravno.